Członkowie PSR, po założeniu nowego konta, proszeni są o przesłanie informacji o swoim loginie na forum@psr.org.pl

Każdy nowy użytkownik forum musi zapoznać się z regulaminem forum.

- Strona główna
- » Dla członków PSR
- » Sprawy bieżące
- » Propozycja dyskusji.

Strona: Pierwszy « 1 2 3 4 5 6 … 19 » Ostatni

## Propozycja dyskusji.

#31 Mar-05-11 19:32:52

### Re: Propozycja dyskusji.

> #### Andrzej Wendrychowicz napisał:

> Wojtku, chętnie powiem, co o tym sądzę, i czy zasady są konieczne, czy zbędne, jeśli zechcesz te zasady sprecyzować.

Jako punkt wyjścia do dalszej dyskusji mogę tylko powtórzyć:
Nie rozumiem dlaczego tak prosta sprawa budzi tyle kontrowersji. Wystarczy wprowadzić wyraźne rozróżnienie pomiędzy projektami, które PSR popiera, a projektami wykonywanymi na rzecz PSR. W przypadku tych pierwszych PSR w kazdej chwili może cofnąć swoje poparcie, w przypadku tych drugich powinien mieć pełną kontrolę i wyłączne prawa do wszelkich ich efektów.
Dodałbym jeszcze, że w drugim przypadku PSR ponosi również pełną odpowiedzialność za projekt
Jeśli zgadzasz się z tym, można próbować pójść dalej, jeśli nie, to uzasadnij.

placownik
  183 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#32 Mar-05-11 19:57:22

### Re: Propozycja dyskusji.

> #### placownik napisał:

> Wystarczy wprowadzić wyraźne rozróżnienie pomiędzy projektami, które PSR popiera, a projektami wykonywanymi na rzecz PSR. W przypadku tych pierwszych PSR w kazdej chwili może cofnąć swoje poparcie, w przypadku tych drugich powinien mieć pełną kontrolę i wyłączne prawa do wszelkich ich efektów.
> Dodałbym jeszcze, że w drugim przypadku PSR ponosi również pełną odpowiedzialność za projekt
> Jeśli zgadzasz się z tym, można próbować pójść dalej, jeśli nie, to uzasadnij.

Powiem tak: nadal nie rozumiem, dlaczego ma być to takie ważne i niezbędne, ale jestem za. Przypomnę tylko, że w owych "prywatnych" projektach odpowiedzialność jest bardzo jasna określona, natomiast w tych drugich już nie. Kto konkretnie tę odpowiedzialność przejmuję? To jest moje pytanie do Ciebie.

Andrzej Wendrychowicz
  126 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#33 Mar-05-11 21:14:24

### Re: Propozycja dyskusji.

> #### Andrzej Wendrychowicz napisał:

> Przypomnę tylko, że w owych "prywatnych" projektach odpowiedzialność jest bardzo jasna określona, natomiast w tych drugich już nie. Kto konkretnie tę odpowiedzialność przejmuję? To jest moje pytanie do Ciebie.

Mam wrażenie, że źle mnie zrozumiałeś. Nie miałem na myśli odpowiedzialności za realizację projektu. Osobowej odpowiedzialności - bo w takim znaczeniu tylko taka ma sens. Myślałem o odpowiedzialności właściciela. Jeśli więc Apostazja "kuma się" z Palikotem to ona ponosi odpowiedzialność za ewentualne skutki i PSR-owi nic do tego.
Co do tego sensu, który Ty masz na myśli, to zgodzę się. Faktycznie. W projektach firmowanych przez konkretne osoby odpowiedzialność osobowa za wykonanie jest dużo łatwiejsza do określenia, w przedsięwzięciach firmowanych przez organizację często się rozmywa, rozklada na wiele osób. Żeby daleko nie szukać - sprawa korespondencji z GUS-em.

placownik
  183 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#34 Mar-05-11 21:50:02

### Re: Propozycja dyskusji.

Znaleźliśmy się teraz, Wojtku, na bardzo zbliżonych orbitach. Mam nadzieję, że za chwilę będziemy na tej samej.
Twoja wypowiedź nasunęła mi myśl, że może nawet lepiej, aby większość projektów była "stowarzyszona" z PSR, a nie z nim tożsama = była jego własnością.
Przykład przez Ciebie podany jest doskonały. PSR jest żywo zainteresowany upowszechnianiem i wspomaganiem apostazji. Ale też PSR nie jest zainteresowany wiązaniem się z Ruchem Palikota, bo to partia polityczna. Ale nie mamy (my, czyli PSR i jego członkowie) nic przeciw współpracy Apostazji.pl z Palikotem, bo to wspomaga apostazję. Apostazja.pl nie jest tożsama z PSR i z Palikotem może współpracować.
W ten oto sposób wszelkie formy i pryncypia są zachowane a interesy spełnione.
Całkiem nieoczekiwanie to rozumowanie wykazało wyższość "prywatyzacji' projektów nad ich "nacjonalizacją"

Andrzej Wendrychowicz
  126 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#35 Mar-05-11 22:46:54

### Re: Propozycja dyskusji.

> #### Andrzej Wendrychowicz napisał:

> Całkiem nieoczekiwanie to rozumowanie wykazało wyższość "prywatyzacji' projektów nad ich "nacjonalizacją"

Nie było moją intencją wartościowanie obu typów projektów. Nie uważam wcale, że jeden z nich powinien być preferowany kosztem drugiego. Oba są niezbędne. Ważne, aby ich nie mylić.
Trzymając się przykładu Apostazji. Aby poparcie PSR coś było warte, coś znaczyło, PSR winien legitymować się własnymi udanymi projektami. To one tworzą mu markę. Poparcie udzielane przez stowarzyszenie wydmuszkę, którego działalność ogranicza się do popierania tego lub owego, lub zasilania obcych projektów w kadrę jest niewiele warte.

placownik
  183 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#36 Mar-06-11 09:30:01

### Re: Propozycja dyskusji.

> #### placownik napisał:

> Trzymając się przykładu Apostazji. Aby poparcie PSR coś było warte, coś znaczyło, PSR winien legitymować się własnymi udanymi projektami. To one tworzą mu markę. Poparcie udzielane przez stowarzyszenie wydmuszkę, którego działalność ogranicza się do popierania tego lub owego, lub zasilania obcych projektów w kadrę jest niewiele warte.

I znowu masz rację. Tyle, że większość projektów kojarzona lub identyfikowana wręcz z PSR, to projekty "zewnętrzne" (żeby odejść od paskudnego określenia prywatne). Tak je nazwałem, chociaż nadal protestuję przeciw uporczywemu "odklejaniu" ich od PSR, bądź nazywaniu - jak to tutaj zrobiłeś - obcymi . Jestem pierwszy, który poprze wszelkimi silami własne, udane projekty całkowicie należące (co to znaczy?) do PSR. Pomysłodawcy, projektanci, a nade wszystko ciężko przy nich harujący robotnicy są pożądani od zaraz.
A tak przy okazji, to nasz spór jest fundamentalny. Temat "prywatyzacji/reprywatyzacji" sprofanował ten ważny spór i nadał mu zdecydowanie pejoratywnego zabarwienia.
Ja akurat uważam, że projektowa struktura PSR jest jedyną realną drogą do silnego, widocznego w narodzie, liczącego się Stowarzyszenia. Model PSR wyłącznie z własnymi (pojęcie ciągle nie zdefiniowane) projektami wymagałby realnych pieniędzy i etatowej kadry. To ta kadra za pieniądze prowadziłaby te własne projekty. Owa projektowa struktura PSR, to federacja autonomicznych, samorządnych, ale też samofinansujących się projektów, które realizują cele statutowe PSR. Ich cele mogą naturalnie wykraczać poza cele statutowe PSR, ale nie mogą nawet na milimetr być z nim sprzeczne. Dlaczego PSR ma być tylko stowarzyszeniem osób fizycznych? Czy nie może być także stowarzyszeniem racjonalistycznych projektów?
Znam doskonale naszego niemieckiego partnera, HVD. Mają wpisane na swoje sztandary omal identyczne hasła, jak my. Mają mnóstwo własnych projektów, bo mają 600 etatowych pracowników (w samym tylko Berlinie!), dochody z np. własnych przedszkoli i wielkie subwencje od państwa. Oparcie działalności wyłącznie na wolontariacie - jak chce Kaśka - z jednoczesnym przejęciem na wyłączną własność rzekomo "obcych=prywatnych" projektów jest dokładnie taką samą utopią, jak komunizm.

Andrzej Wendrychowicz
  126 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#37 Mar-06-11 10:19:01

### Re: Propozycja dyskusji.

Andrzeju,
1. Nie rozumiem Twojego zdziwienia, co do moich poglądów na temat własności projektów w PSR. Mówiłam o tym podczas ostatniego zjazdu. I wtedy również się nie zgadzaliśmy. Wolę też, żeby ta dyskusja była merytoryczna. Proponuję rezygnację z określeń "przyjaciółko", i innych tego typu figur stylistycznych.
2. Moim zdaniem, Stowarzyszenie, które jest tylko federacją projektów należących do prywatnych osób, nigdy nie będzie silne. Ludzie podlegają emocjom, czasem mylą się w swych ocenach, czasem działają w swoim interesie, nie zawsze zgodnym z interesem organizacji.
3. Mówisz, że ludzie nie zechcą pracować na zasadzie wolontariatu. Wielu nie zechce. Ale znam takich, którzy będą pracować. Przy Twojej stronie też tacy pracowali. Pracowali w ten sposób przy projektach PSR. Brałam udział w wielu projektach - realizowanych przez wolontaryjną pracę ludzi.
4. Chcę, żeby docelowo ludzie mogli w PSR otrzymywać wynagrodzenie za swoją pracę. Ale żeby to mogło nastąpić - Stowarzyszenie musi być silne i mieć z czego płacić. A na razie ludzie pracowali przez kilka lat na odrębne projekty nie będące własnością Stowarzyszenia. I co Andrzeju - widzisz silne PSR? Bo ja nie.
5. Projekty "odrębne", należące do osób prywatnych też są potrzebne i niezwykle cenne, jednak nie mogą stanowić większości, a tym bardziej całości.

Katarzyna
  85 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#38 Mar-06-11 11:02:20

### Re: Propozycja dyskusji.

Ja już kończę swój udział w dyletanckiej dyskusji o tym, do kogo należy projekt, którego autor i wykonawca (lub jeden z wykonawców) w dobrej wierze wniósł go do PSR, by budować jego rangę i znaczenie. Skoro niektórzy nie potrafią zrozumieć idei dobrowolnej współpracy, to pozostaje tylko przenieść dyskusję na płaszczyznę prawną.
Z mojej strony dalsza dyskusja możliwa jest tylko po przedstawieniu konkretnych opinii kompetentnych w tym temacie prawników.
Z poważaniem
Marek Ławreszuk
pomysłodawca, współwykonawca i administrator Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków

Ławreszuk
  MODERATOR
  120 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#39 Mar-06-11 12:05:53

### Re: Propozycja dyskusji.

Katarzyna
  85 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
#40 Mar-06-11 12:06:39

### Re: Propozycja dyskusji.

ten uśmiech jest smutny, Marku

Katarzyna
  85 Posty

Administrator wyłączył możliwość pisania dla niezarejestrowanych
Strona: Pierwszy « 1 2 3 4 5 6 … 19 » Ostatni

- Strona główna
- » Dla członków PSR
- » Sprawy bieżące
- » Propozycja dyskusji.

## Informacje forum

Statystyki:
Ilość wątków:
  271
Ilość sond:
  1
Ilość postów:
  1434
Forum jest nieaktywne:

Użytkownicy:
Zarejestrowani:
  532
Najnowszy:
  Autografka
Zalogowani:
  0
Goście:
  6

Najaktywniejsi:
  placownik, Andrzej Wendrychowicz, Ławreszuk, Misiaczek, lotrek, matragon, Katarzyna, pawelg

Aktualnie zalogowani:
  Nikt nie jest zalogowany.

Legenda Forum:

  wątek
  Nowy
  Zamknięty

  Przyklejony
  Aktywny
  Nowy/Aktywny

  Nowy/Zamknięty
  Nowy przyklejony
  Zamknięty/Aktywny

  Aktywny/Przyklejony
  Przyklejony / Zamknięty
  Przyklejony/Aktywny/Zamknięty

### Box z logo partnerów

Strona główna » Dla członków PSR » Sprawy bieżące » Propozycja dyskusji.

© 2006-2012 Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów. Wszelkie prawa zastrzeżone. Kontakt z administratorem: admin [at] psr.org.pl. Developer: Eysmont Media